BM: Kunt u, bij wijze van inleiding, vertellen hoe u geïnteresseerd bent geraakt in Jung?

JN: Ja, dat kwam door het boekje van Jolande Jacobi [1]. Ik had belangstelling voor het verband tussen lichaam en geest, ik las de boeken van Ariëns Kappers en Bolk, dat waren toen classics. De relatie tussen hersenen en cultuur, het psychosomatische verband, dat interesseerde me. Ik studeerde in die tijd geneeskunde aan de Universiteit van Amsterdam, toen nog Gemeente Universiteit. Het was oorlog en ik was ondergedoken. Ik kon niet verder studeren, want als je niet wilde tekenen dat je niets tegen de bezetter zou ondernemen, was je min of meer vogelvrij en kon je opgepakt worden voor tewerkstelling in Duitsland. Ik moest dus onderduiken. Tijdens mijn onderduiktijd heb ik de stof van de studie medicijnen doorgenomen om na de oorlog mijn doctoraal te kunnen doen. Maar omdat ik ook geïnteresseerd was in psychologie, vooral dieptepsychologie, ben ik ook de stof voor psychologie gaan doornemen. Vlak na de oorlog heb ik mijn doctoraal psychologie aan de Vrije Universiteit gedaan. En nog tijdens de oorlog, toen ik mijn kandidaats al had, ben ik in analyse gegaan bij Dr Kooper, die als psycholoog verbonden was aan de Universiteit van Utrecht. Hij heeft mij op het pad van Jung gebracht. De eerste droom die ik hem vertelde ging over een mandala die ik voor me zag, met daarin een kindje, het kindje Jezus merkwaardigerwijs. Dat heeft Kooper destijds geduid als het begin van een hele nieuwe ontwikkeling. Kooper heeft mij niet alleen persoonlijk op weg geholpen, maar hij heeft me ook veel literatuur aangeraden. Eén van die boeken was Das Geheimnis der Goldenen Blüte [2]. Dat strookte helemaal met de belangstelling die ik al sinds mijn gymnasiumtijd had voor Oosterse filosofie en in het bijzonder voor Lao Tse en de Tao Te Tjing. Later heb ik nog de hand weten te leggen op een uitgave van de I Tjing. Deze vorm van Oosterse filosofie is me altijd blijven boeien, de grondslag daarvoor is gelegd bij Dr Kooper en door Richard Wilhelm. Kooper heeft me toen ook andere boeken van Jung laten lezen. Later heb ik de verschillende uitgaven van Jungs werk gekocht, die werden toen nog uitgegeven bij Rascher in Zürich.

Na de oorlog bent u bij Jung gaan studeren, hoe was dat?
In 1946 deed zich de gelegenheid voor om naar Zürich te gaan om daar een leeranalyse bij Jung te volgen. Mijn vader heeft dat toen genereus bekostigd, er wel bij zeggend dat dat al een deel van de erfenis was. Die heb ik dus alvast opgesnoept, op een wel heel fijne manier. In Zürich maakte ik kennis met Jung, maar vooral ook met Dr C.A. Meier. Bij Dr Meier ging ik in een reguliere leeranalyse. Daarnaast werd ik één, soms twee keer per week bij Jung verwacht, die dan keek hoe mijn vorderingen waren geweest. Hij wist altijd precies de juiste vragen te stellen die relevant waren voor de fase waarin ik verkeerde, hij prikte altijd in de roos. We spraken daar dan over, hij gaf me ook literatuur op en gaf me aanwijzingen voor als ik later zelf therapeutisch werkzaam zou zijn. Sommige dingen ben ik nooit vergeten. Bijvoorbeeld over de wijsheid van het onbewuste: dat het onbewuste wijzer is dan wijzelf zijn en dat we, als we er naar luisteren niet eigenwijs moeten zijn, maar het de kans moeten geven. We zien dat ook in de dromen. Als die op een juiste manier worden geduid, geven die ook aanwijzingen, en als eenzelfde droom vaak terugkomt is dat een signaal dat een bepaald probleem nog niet is opgelost. Dat weten we tegenwoordig wel, maar voor mij was dat toen nieuw en erg leerzaam. Hij zei ook iets dat ik later in de literatuur weinig ben tegengekomen, iets dat de Freudianen ook zeggen over de ik-sterkte. Als de ik-sterkte niet groot genoeg is, moet je niet te veel tegelijk gaan duiden. Het integratievermogen kan om allerlei redenen verzwakt zijn, bijvoorbeeld door lichamelijke oorzaken of ziekte. Je moet daar rekening mee houden en als het integratievermogen te zwak is, moet je niet in diepere lagen gaan boren om een patiënt van bepaalde dingen bewust te maken. Dat hoeft ook helemaal niet, het onbewuste kent zijn grenzen zelf wel, het houdt wel op als iemand niet verder kan. Als je dan toch door zou drukken en je zou steeds diepere lagen aanboren, kan je een kettingreactie teweeg brengen en zelfs verwachten dat iemand psychotisch wordt, omdat de inhouden die aangeboord worden niet verwerkt kunnen worden. Dat is één van de leermomenten waar ik veel aan gehad heb. Ik liet later patiënten dan ook altijd eerst een lichamelijk onderzoek ondergaan voordat ik ze in behandeling nam, en hield in mijn indicatiestelling rekening met verschillende differentiaties. Want het is niet zo dat als je Jungs therapie geleerd heb, je die dan eens eventjes overal gaat toepassen, dat is niet de bedoeling.

Hoe ging dat in die tijd, een opleiding bij Jung?
Ik woonde op kamers en had een drukke dagindeling. Naast de analyse bij Meier en de gesprekken met Jung was ik gast-assistent in het ziekenhuis Burghölzli. Het ziekenhuis stond onder leiding van Manfred Bleuler, de zoon van de beroemde Eugen Bleuler. Ik liep daar mee als assistent op de afdeling psychiatrie en werkte er op de polikliniek, onder leiding van professor Glaus, waar we ook gewoon het psychiatrisch vak leerden. Daarnaast kreeg ik van Jung opdrachten om literatuur te bestuderen, ik ging daarvoor naar de bibliotheek van de Psychologische Club, zo heette dat vroeger, het heet nu C.G. Jung Institut. Daar werden ’s avonds lezingen gegeven door verschillende toen bekende psychologen, die lezingen waren niet verplicht, maar je werd wel geacht er aanwezig te zijn. Ook Jung hield daar zijn voordrachten. In de bibliotheek lagen de teksten van zijn seminars, die mocht je niet meenemen, dus ik heb er veel tijd doorgebracht om daar stukken uit over te schrijven. Als je de bibliotheek binnenkwam, zat iedereen rustig te schrijven en te lezen. Er waren ook mensen uit het buitenland, uit Engeland bijvoorbeeld. Ik herinner me dat ik me wel even beklemd voelde, toen ik op een keer recht tegenover Jolande Jacobi zat. Een nogal dominerende persoonlijkheid, waar ik eigenlijk een beetje bang voor was, ik was nog maar een jong broekje dat daar in de leer kwam. We hadden een kort gesprekje en daar bleef het bij.

En dan het contact met Jung. Het persoonlijk contact met hem, dat was daar heel bijzonder. Als je zijn boeken leest dan zijn die allemaal heel diepzinnig en zou je niet verwachten dat als je met hem praatte, hij vooral een echte Zwitserse boer was, een hele nuchtere man van no nonsense. Zo vertelde hij mij dat hij niet tegen zeurders kon. Hij had veel rijke dames in behandeling, die konden zich die luxe permitteren, en die waren soms, afgezien van hun problematiek, ook wel eens een beetje irritant. Als hem dat te erg begon te vervelen, pakte hij de Zürcher Zeitung en ging hij de krant zitten lezen. Waarop die mevrouw natuurlijk geweldig de pest in kreeg en riep: ‘dokter, ik vind dit geen manier, ik hou ermee op’. Dan legde hij de krant neer en zei: ‘Mevrouw, nu zijn we er eindelijk, nu laat u tenminste uw emoties eens een beetje gaan’. Dat soort verhalen, die waren voor mij wel instructief. Later heb ik van mijn baas, de man die ik zou opvolgen als directeur van het psychiatrisch ziekenhuis, een vergelijkbaar verhaal gehoord. Die man was net als Jung ook zo’n ruwe bolster, blanke pit. Hij had een psychotherapeutische praktijk in Amsterdam-Zuid en hij kon ook niet tegen mensen die zeurden. Hij zei: er zijn mensen met ernstige problemen die zich bescheiden opstellen, maar er zijn ook mensen met minder ernstige zaken die alsmaar zeuren. Ik was het daar niet mee eens, ik vind dat zeurders ook een signaal afgeven, daar moet je toch ook naar luisteren. Hij vond dat maar niets. Tegen een mevrouw die hij vond zeuren en die hem vroeg: ‘dokter, wat is nu eigenlijk de zin van het leven?’ had hij gezegd: ‘mevrouw, het antwoord op deze vraag wordt door het ziekenfonds niet verstrekt’.

Ik vertel deze dingen om duidelijk te maken dat het op Burghölzli ook heel nuchter was. Zo was er naast de aandacht voor psychologische zaken ook aandacht voor de medische kant, omdat sommige psychische symptomen een organische of medische oorzaak kunnen hebben. Dat is een waarschuwing voor alle would be psychologen die zomaar eens eventjes aan de slag willen. Want er kunnen de gekste dingen aan de hand zijn. In de assistentenkamer op Burghölzli hing een lijst van zo op het oog psychiatrische stoornissen, waarachter een organisch lijden schuil gaat, schildklierproblemen bijvoorbeeld. Zelfs een gewone infectie kan leiden tot wat Jung een abaissement du niveau mental noemde, een verlaging van de psychische weerstand. Dan is het vermogen om de problemen die er zijn adequaat te verwerken en te integreren verzwakt. Als die infectie niet eerst wordt behandeld, kun je een scheve schaats rijden door te diep af te dalen in lagen die de patiënt op dat moment niet aankan. Aan al deze dingen heb ik veel gehad, ik heb mijn patiënten altijd eerst door een collega lichamelijk laten nakijken voordat ik ze in behandeling nam.

Ik moet nog even iets vertellen over Jung, over zijn theorie over de psychologische typen. In die tijd was men geneigd om zijn typologie als de beschrijving van bepaalde karakter eigenschappen te zien, als een soort karakterologie, die los stond van zijn verhandelingen over de archetypen. Dat was volgens hem een misverstand, waarvoor hij mij toen al waarschuwde. Hij zei dat je deze theorieën niet als los staand moet zien, want in het individuatieproces zijn deze twee gebieden met elkaar verweven. Zo kan bijvoorbeeld een archetypische gestalte als de Schaduw of de Anima een representant zijn van de eigen minder bewuste functietypen. Het zich bewust worden van de eigen Schaduw of Anima is dan gekoppeld aan het zich bewust worden van die functies. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dat hard werken is. Mijn eigen bewuste, beschikbare, zogenaamde superieure functie, is de intuïtie, met als tweede functie het denken. En de minderwertige Funktionen, dus de minder beschikbare functies, zijn bij mij het voelen en de sensatie, de Empfindungs Funktion, de matter of fact functie zal ik maar zeggen. Op den duur zijn die functies voor mij een bron van creativiteit geworden, dat is mijn persoonlijke verhaal. Maar Jung signaleerde toen al dat er een misverstand kan ontstaan als men die theorieën los van elkaar gaat zien.

Wat was de frequentie van de sessies?
Die was bij mij twee keer in de week, soms drie keer. En naar mate de therapie vorderde nam de frequentie af.

En hoe lang duurde een behandeling?
Dat hing ervan af. Sommigen een paar maanden. En andere behandelingen, vooral die van de diepere karakterstoornissen, duurden langer, soms wel een jaar of meer en er waren er ook die Freud Unendliche Analyse zou noemen. Dan was de frequentie natuurlijk wel minder. Maar er waren ook zware gevallen bij die tegen borderline aan zaten, waarbij de ik-sterkte heel zwak was. Daar kon je eigenlijk, als je het niet een beetje afrondde, afkappen wil ik niet zeggen, mee door blijven gaan zo lang je wilde, maar dat is niet de bedoeling natuurlijk, nog afgezien van de financiële problemen die dat zou oproepen.

En uw werkzaamheden buiten uw eigen praktijk?
Ik was in die tijd ook staflid van het Instituut voor Medische Psychologie, zoals dat toen heette, op de Herengracht in Amsterdam. Mijn latere baas in het ziekenhuis werkte daar, net als later Dries van Dantzig. Er was daar een soort ziekenfondsregeling, zodat minvermogenden ook psychotherapie konden krijgen. Daar werkte ik in de avonduren. De mensen konden er min of meer voor niets behandeling krijgen – voor niets psychotherapie doen is natuurlijk nooit goed, je moet altijd iets terugdoen. Maar ze hoefden maar weinig te betalen en wij verdienden ook weinig. We kregen voor drie kwartier f 5, – , later werd dat f7,50, kun je nagaan, het was eigenlijk een sociale activiteit voor ons. Maar het was wel nodig. En je zag er ook van alles.

Daarnaast ben ik in dienst geweest bij het Instituut voor Toegepaste Psychologie, onder leiding van Dr Wijngaarden, de latere professor Wijngaarden. Daar behartigde ik de afdeling Levens- en Gezinsmoeilijkheden, en ik gaf er lezingen over bedrijfspsychologie, samen met collega’s van de afdeling Bedrijfspsychologie. Dat is heel nuttig geweest, omdat ik later in Santpoort vaak belast werd met organisatorische zaken, vooral personeelsbeleid. Toen ik als geneesheer directeur een cursus Ziekenhuisbeleid volgde, heb ik nog een scriptie geschreven over het personeelsbeleid in psychiatrische ziekenhuizen. Want zoals een chirurg een goed instrumentarium moet hebben, heeft een psychiatrisch ziekenhuis te maken met personeel, dat is het instrument. Een goed personeelsbeleid is dus van directe betekenis voor de behandeling van de patiënten.

Maar in die tijd was ik daar nog niet mee bezig. Mijn belangstelling ging toen, afgezien van de Chinese filosofie, ook uit naar Zen. In de onderduiktijd had ik de boeken van Alan Watts gelezen en ben ik op het pad van de Japanse krijgskunsten gekomen. Ik heb in de onderduiktijd ook jiujitsu geleerd. Na de oorlog ben ik doorgegaan met judo, ik ben tot en met de zwarte band, tweede dan, gekomen. Maar toen ik het aan mijn hart kreeg moest ik ermee stoppen, dat viel niet mee. Er is een verband tussen Zen, dus de onmiddellijke reactie op de werkelijkheid, en het beoefenen van budo, dat wil zeggen vormen van krijgskunst zoals judo. Dat heeft mij altijd gefascineerd. Daardoor ben ik geneigd geraakt om mij minder bezig te houden met abstracties als concepten en theorieën, hypothesen en symbolen, laat staan daar aan te hechten. Want je kunt de werkelijkheid ook versluieren met symbolen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: een boom is een symbool van de verbinding tussen hemel en aarde, tussen het hogere en het lagere, de takken reiken tot in de hemel en de wortels staan in de aarde. Zo kun je een boom bekijken. Je kunt een boom ook reduceren naar een kleiner gebied: een houthandelaar kijkt er anders tegenaan dan iemand die vruchten teelt, en een schilder bekijkt hem ook weer anders. Maar zo kun je ook de werkelijkheid reduceren met symbolen. In Zen zeggen ze: eerst denk je dat een boom gewoon een boom is, dat is de naïeve waarneming. Vervolgens ga je erover nadenken, erover psychologiseren of filosoferen, je gaat er een zingevend systeem op toepassen. Dan is een boom geen boom meer. Maar als je nog verder gaat en in een derde fase komt, dan is een boom weer gewoon een boom. Je hebt dan wel een ander bewustzijnsniveau. Dat is iets dat mij bijzonder aanspreekt, al heeft het niet direct te maken met mijn werkzaamheden toen.

Hoe stond u indertijd tegenover de freudiaanse psychiaters in Nederland?
Op een gegeven moment kwam Piet Kuiper bij me, dat is P.C. Kuiper, de latere hoogleraar in Amsterdam. Hij werkte toen nog in het psychiatrisch ziekenhuis Zon en Schild in Amersfoort. Hij had gehoord dat ik bij Jung was geweest en hij wou daar meer van weten, hij was zelf psychoanalytisch, freudiaans opgeleid. Ik heb hem als eerste dat boekje van Jacobi meegegeven. Later, toen hij hoogleraar was, kreeg ik assistenten van hem in opleiding in het psychiatrisch ziekenhuis. Intussen merkte ik dat ik tijdens mijn opleiding bij Jung toch te weinig gedaan had met de problematiek van de overdracht, in elk geval niet zo intensief als in een freudse analyse gebeurt. Toen ben ik alsnog in een freudse analyse gegaan bij Dr Westerman Holstijn, later lid van het Psychoanalytisch Genootschap, ik ben er ook nog even lid van geweest. Dat was een waardevolle aanvulling, misschien is dat nu niet meer nodig en zijn de overdrachtsproblemen nu wél onderdeel van de jungse opleiding. Want de overdracht op de analyticus, als plaatsvervanger voor verschillende Beziehungspersonen waar moeite mee geweest is, is toch een essentieel punt in de freudse analyse. Dat de analyticus daarin wordt uitgespeeld en dat dat op hem wordt uitgeleefd, daar heb ik veel van geleerd.

Na mijn analyse bij Westerman Holstijn moest ik nog controleanalyses doen, ik deed die bij Kamp, de latere professor Kamp, en bij Povlawski. Er waren toen twee stromingen in de psychoanalytische beweging, het Psychoanalytisch Instituut in de De Lairessestraat aan de ene kant, en het Psychoanalytisch Genootschap aan de andere kant. Het was net als bij een kerkscheuring, de ene partij was van artikel 31 en de andere was de gewone gereformeerde kerk, zal ik maar zeggen. Het ging er stevig aan toe, de controverse die werd uitgevochten ging over de opvatting van het oedipuscomplex. Het Genootschap stond daar wat losser tegenover, daar dacht men meer volgens de richting van Karin Horney destijds.

Hoe bent u daarna in de algemene psychiatrie terecht gekomen?
Op een gegeven moment vroeg Dr Ploegsma, die toen directeur was van het Instituut voor Medische Psychotherapie, of ik niet eens in zijn ziekenhuis, het provinciale ziekenhuis in Santpoort, wilde komen kijken. Ik ben daar door hem rondgeleid en toen kreeg ik het te pakken, ik zou daar heel graag willen werken. Daar is nog iets aan vooraf gegaan. Tijdens mijn psychotherapeutische praktijk in Amsterdam kwam Jansen de Jonge, die toen chef de clinique was bij Van der Horst in de Valeriuskliniek, namens Van der Horst vragen of ik geen zin had om alsnog mijn opleiding psychiatrie voort te zetten. Dat hij me dat kwam vragen was natuurlijk eervol, want assistent-plaatsen waren toen erg schaars. Ik moest daar even over nadenken. Want ik had nu wel mijn tijd doorgebracht in Burghölzli als assistent in de polikliniek van Dr Glaus, maar ik had nog geen echte psychiatrische opleiding gehad als specialist. Ik was arts, op mijn bordje stond: arts-psycholoog voor psychotherapie. Van der Horst zou regelen dat ik een kleine vrijstelling zou krijgen bij de opleiding tot zenuwarts, en dat is ook gebeurd. Ik besloot dus zenuwarts te worden, je moest daarvoor psychiatrie en neurologie doen, als je psychiater wilde worden deed je twee derde psychiatrie op de kliniek en één derde neurologie. Ik heb toen de psychotherapie opgegeven, behalve in de avonduren, dan werkte ik nog op het Instituut in Amsterdam. Ik werd assistent in het Wilhelmina Gasthuis op de psychiatrische afdeling, paviljoen 3, onder Van der Horst. Van der Horst had daar een bedoeling mee, bleek later. Hij wilde dat ik, als ik klaar was als zenuwarts, opleider zou worden voor de assistenten in de Valeriuskliniek voor psychotherapie en in het bijzonder ook de analytische psychologie Ik ben dus ook nog een half jaar in de Valeriuskliniek assistent geweest. Maar inmiddels had ik al belangstelling om in een psychiatrisch ziekenhuis, in Santpoort, te gaan werken. Ik moest dus van Van der Horst af, op de één of andere beleefde manier. Ik heb hem toen wel eerst laten tekenen. Vroeger vroeg je, na je specialisatie, een briefje, net als bij Meier en Jung, waarin stond dat dat deel van je opleiding in orde was. Dat heb ik dus eerst gevraagd, want ik dacht: straks krijgt hij misschien de pé in en dan krijg ik dat briefje niet meer. Want zo was Van der Horst onder ons gezegd wel een beetje.‘Onder ons gezegd’, dat slaat nergens op, want ik heb een microfoontje omhangen! (Gelach). Maar goed, hij leeft niet meer. Het was een voortreffelijk clinicus, zowel in de psychiatrie als in de neuropsychiatrie en een erudiete man. Hij heeft boeken geschreven over antropologische psychiatrie, samen met Jansen de Jonge en anderen. Maar na mijn opleiding moest ik van hem af zien te komen, tegen hem zeggen dat ik toch niet inging op zijn wens om op de Valeriuskliniek te komen werken. Ik heb hem een brief geschreven waarin ik hem uitvoerig bedankte voor zijn opleiding, en zei dat ik door hem zo gefascineerd was geraakt door de algemene psychiatrie, dat ik toch liever in een groot psychiatrisch ziekenhuis wilde werken, bij Dr Ploegsma. Ik kreeg toen een aardige brief terug, want Dr Ploegsma, daar vertrouwde hij me graag aan toe, dat was een uitstekend clinicus. Ik heb hem later nog wel in besturen meegemaakt, hij was dan allerhartelijkst. En zo ben ik dus in de algemene psychiatrie terecht gekomen, dat was in ‘54. Toen Ploegsma in 1964 overleed ben ik hem opgevolgd als directeur, het werd een tweehoofdige directie, ik werd directeur geneesheer en daarnaast kwam er een economisch directeur.

Had u contact met anderen die in Jung waren geïnteresseerd of die in Zürich opgeleid waren?
Ja, ik ben indertijd via het Nederlands Instituut van Psychologen (NIP) dat toen net was opgericht, in contact gekomen met Ton Wetselaar en via hem weer met anderen. In 1946 is de Vereniging ter bevordering van de Psychologie der Zürcher School, de VPZ, opgericht en ik was daarbij betrokken, al kwam ik iets later. Tot de oprichters behoorden Ton Wetselaar, Elizabeth Camerling, Annie Blits, en ik zelf. De boeken van Annie Blits zijn later de kern van de C.G.Jung Bibliotheek gaan vormen, ik heb daar zelf ook het één en ander aan bijgedragen [4]. In de VPZ hadden we veel onderling contact, er werden lezingen gehouden door diverse mensen, we kwamen regelmatig bijeen, afwisselend in Utrecht en Rotterdam. Ton Wetselaar was de motor van dat clubje, hij was een verzamelaar van archetypische symbolen, daar had hij een soort lexicon van gemaakt, zoals Timmer dat geloof ik nu ook gedaan heeft. Maar op een gegeven moment liep het mis met die vereniging. Het fijne weet ik er ook niet van, maar het kwam er op neer dat één van de leden, mevrouw Hofstede-Krul, zich op de één of andere manier onprofessioneel gedroeg tegenover patiënten en ook ethisch aanvechtbaar buiten haar grenzen ging. Daar werd natuurlijk over gediscussieerd, maar zij slaagde er in om een wig te drijven tussen de leden van de vereniging. Het ging zover dat het bestuur meende haar te moeten schorsen. Die schorsing heeft ze aangevochten voor de rechter. Dat was natuurlijk een overreactie, een niet adequate manier om zo’n situatie aan te pakken, dus dat is allemaal erg vervelend gevallen. Uiteindelijk is de club ter ziele gegaan, in 1954. Niet direct hierdoor, maar toch was de fut eruit. Iedereen ging wat anders doen, ik ook.

Elizabeth Camerling en Annie Blits waren in 1955 medeoprichters van de International Association for Analytical Psychology (IAAP) [5] Was u daar ook bij betrokken?
Nee, daar ben ik nooit bij betrokken geweest. Omdat ik inmiddels andere wegen was gegaan. Door mijn opleiding in de psychiatrie ben ik uiteindelijk helemaal uit de psychologie weggeraakt.

Bleef er contact met bijvoorbeeld Elizabeth Camerling en Annie Blits, of met anderen?
Met Annie Blits heb ik contact gehouden. Want die had ook toen al een bibliotheek waar je U tegen zegt. En met Wetselaar, vriendschappelijk. Ik heb hem gecoacht, hij had de opleiding bij Jung niet gevolgd, hij werkte als beroepskeuzeadviseur, hier in Amsterdam. Ik heb hem begeleid, dat was mijn laatste verbinding met die inmiddels niet meer bestaande Vereniging ter bevordering van de jungse Psychologie. Later heeft professor Victor Westhof, inmiddels overleden, een aantal archiefstukken uit de begintijd van de Jung-studie in Nederland, typoscripten en tekeningen van leden van de Psychologische Club Utrecht, overgedragen aan de IVAP, waar ze in het archief zijn bewaard.

Toen Jung overleed in 1961 was ik één van de weinigen in Nederland die Jung persoonlijk gekend hadden en die bij hem in opleiding waren geweest. De omroep kwam toen naar mij toe met een uitnodiging om voor de televisie te verschijnen voor een In Memoriam. Dat was in de begintijd van de televisie, toen nog in studio Irene. Televisietoestellen waren in die tijd nog iets bijzonders. Er is een foto (afbeelding3) van hoe ik op de televisie aan dat In Memoriam meewerk, Pratend over Jung heette het programma, het was een soort interview.

Hoe was de interactie in Nederland tussen de scholen van Freud en Jung?
Het is mij altijd opgevallen dat de psychoanalytici vrijwel niets van Jung wisten, het is trouwens nog steeds heel beperkt wat men van Jung weet. Dat is merkwaardig. Als je over Jung praatte met collega’s van dezelfde generatie psychiaters, dan wisten ze er niets van. Wel was menigeen in psychoanalyse, freudse analyse, dat weer wel. Er was geen contact tussen de scholen door middel van symposia of werkgroepen. Men stond nogal kritisch tegenover Jung, men vond hem te vaag en te mythologisch. Waarschijnlijk komt dat omdat men Jungs boeken wel kende, zij het niet heel uitvoerig, maar men kende de praktijk niet, men wist niet hoe het er in de praktijk van een jungse therapie aan toe ging. Met name droomanalyses werden bij Freud natuurlijk op een heel andere manier gedaan. Bij Freud ontstonden er eindeloze ketens van associaties, terwijl bij Jung de associaties zich rond een bepaald aandachtspunt concentreerden, van waaruit amplificaties werden gemaakt. Er is veel geschreven over de controverses tussen hen beiden, vooral over de rol van de seksualiteit die bij Freud sterk wordt benadrukt. Het gaat in feite om heel verschillende werkelijkheidstheorieën. Daardoor heeft men elkaar niet goed begrepen en dat is nog steeds zo. Vooral van de kant van de freudse analytici werd vaak denigrerend over Jungs opvattingen gedaan en andersom was er natuurlijk ook kritiek.

Kunt u nog wat vertellen over de tijd dat u directeur was in Santpoort en daarna?
Vanaf 1954 werkte ik in Santpoort, eerst als afdelingsgeneesheer, en na 1964 als opvolger van Ploegsma als geneesheer-directeur. Dat was een heel drukke periode, vooral omdat ik ook geïnteresseerd was in de regionale organisaties van de psychiatrie. Ik was veel op stap buiten het ziekenhuis, ik had contact met collega geneesheer-directeuren om een regionalisatie teweeg te brengen samen met Groot Amsterdam, daar heb ik een rapport over geschreven. Ik zat in allerlei besturen en in examencommissies, ik reisde ook daarvoor het land af . Het is uiteindelijk alles bij elkaar te veel geweest. Ik kreeg het geleidelijk aan mijn hart. Toen moest ik stoppen, dat was in 1971, ik had angina pectoris, ik kon de trap niet meer op naar mijn kantoor op de eerste verdieping. Met psychotherapie doen in de avonduren was ik al gestopt, dat is er daarna nooit meer van gekomen. Uiteindelijk ben ik afgekeurd. Ik wilde toen niet in de buurt van het ziekenhuis blijven wonen. Ik zie altijd alles, als je in het dorp ziet dat sommige patiënten er slordig bijlopen, dan ga je toch denken dat de afdeling daar meer op moet letten. Je moet je opvolger niet voor de voeten lopen. Als de mensen in de winkels gaan zeggen ‘was u er nog maar’, dat moet je niet hebben. Daarom ben ik verhuisd, naar Enkhuizen, want ik was nog altijd watersporter en ik had mijn boot daar in de haven liggen. Maar daar werd mij weer gevraagd of ik een rapport wilde uitbrengen, over een ziekenhuis dat met opheffing werd bedreigd. Ik heb dat gedaan: de poliklinische zaken moesten daar blijven en de grotere dingen moesten naar Hoorn. De cardioloog vroeg me daarna: waar ben je nou eigenlijk voor afgekeurd? Toen ben ik maar kalmer aan gaan leven.

En hoe kwam u tot het werken aan uw dissertatie?
Kort daarop kon ik op Vlieland gaan wonen, ik heb daar 29 jaar gewoond. Het is daar verder goed gegaan met mijn hart, uiteindelijk heb ik in ’89 een open hart operatie gehad en daar ben ik geweldig van opgeknapt, al werd het later weer wat minder. Op Vlieland kwam ik al sinds 1946 met vakanties, ik kende daar iedereen en als je in zo’n gemeenschap komt wonen, dan moet je wel weten wat je zeggen en zwijgen moet. Maar ik was daar al helemaal reçu, ik ben daar nog steeds Ome Jacques. Ik ging deelnemen aan een gespreksgroep van oud-hoogleraren van de VU, waarbij we ieder om de beurt een verhaal hielden. Ik hield bijvoorbeeld een verhaal over het verband tussen Zen Boeddhisme en psychotherapie. Er werd tegen mij gezegd: dat moet je publiceren. Ik heb toen op hun uitnodiging van 1980 tot 1984 gastcolleges gegeven aan de Vrije Universiteit, in contemplatieve psychologie, net even iets anders dan godsdienstpsychologie. Ik deed dat samen met Han de Wit, hij vanuit het Boeddhisme en ik vanuit het Christendom, dat is toch meer mijn traditionele achtergrond. Toen zei men weer: dat moet je publiceren. Ik zat daar op Vlieland, ik had al die literatuur, want ik had een grote bibliotheek op Vlieland en ik dacht: ik zit hier maar te lezen, consumptief bezig te zijn, ik moet er wat mee doen. Dus toen heb ik, in overleg met prof. Sanders die mijn promotor geworden is, dat proefschrift geschreven (afbeelding 4) [7]. Ik hoefde daarvoor niet veel naar de wal, dat zou ook onmogelijk zijn geweest, steeds heen en weer met de boot. Wel moest ik natuurlijk af en toe naar mijn promotor. Maar de universiteitsbibliotheken, behalve die in Tilburg en Nijmegen, hadden niets op mijn gebied, het was een nieuw terrein en ik had het allemaal al wel. Dus kon ik thuis blijven en wat ik nodig had uit mijn boekenkast halen. Ik had veel van Buber gelezen, daar had ik affiniteit mee, die was belangrijk voor me. In het proefschrift heb ik de discussie tussen Jung en Buber verder uitgewerkt. Het onderwerp boeit me nog steeds, speciaal het godsbeeld, het Ich – Du van Buber tegenover een immanent godsbeeld zoals bij Jung, dat transcendent, eventueel geprojecteerd is. Ik zeg het nu heel lapidair, er zit een heel verhaal aan vast. Pety de Vries- Ek heeft er ook over geschreven, over de archetypische kant ervan.

Daarnaast was er mijn interesse in Zen, dat is een kant die ik nu helemaal ben opgegaan. Zen hoeft niet aan het Boeddhisme gekoppeld te zijn, al heeft het daar wel zijn oorsprong. Mijn kennistheoretische opvattingen zijn door Zen veranderd, ik moet minder hebben van concepten en wil de werkelijkheid niet zo oversluierd zien door symbolische benaderingen. Soms kan het niet anders, dan moet je mensen natuurlijk helpen. Maar er is een groot verschil tussen meditatie en iemand helpen in een psychotherapie. Dat is een andere laag, een psychologische laag, bij meditatie gaat het om een spirituele laag, als je dat zo mag noemen, misschien bestaan die verschillen eigenlijk niet. Maar in de praktijk van een psychotherapie moet je rekening houden met het helpen van mensen, met droomduidingen en symbolen, omdat dat de weg is die daarvoor geschikt is. Meditatie is iets anders. Er is een publicatie van Peter de Groot, onlangs overleden, over Hisamatsu. Jung en Hisamatsu zijn met elkaar in gesprek geweest, en ze hebben elkaar niet begrepen. Want Hisamatsu heeft heel andere opvatting van het ik en van het zelf dan Jung heeft. Ze zijn niet tot elkaar gekomen, net als Jung en Buber trouwens, dat is ook niet gelukt. In mijn proefschrift heb ik geprobeerd daar toch een weg tussen te vinden. Maar hun kennistheoretische uitgangspunten zijn heel verschillend. Als ik me nu opnieuw theoretisch zou verdiepen, en dan ook met consequenties voor de praktijk van de jungse psychologie, dan zou ik me bezig houden met het verschil tussen proces-filosofie en substantie-filosofie. Weet je daar wat van? Jung staat volgens mij nog te veel in het licht van de substantie-psychologie, terwijl ik nu veel meer neig naar de proces-psychologie. Archetypen, dat weten we natuurlijk, zijn energievormen die zich op een gegeven moment manifesteren. Maar om aan die beelden zo vast te houden, dat vind ik te substantiverend, te Dinglich-achtig. Neem het zelf, het feit alleen dat we dat het zelf noemen, dat is al een substantivering. Het zelf is een zijnswijze, zal ik maar zeggen, en niet iets dat ergens ‘zit’. In mijn proefschrift heb ik dat ook besproken, ik weet niet of ik dat nu zo gauw kan opzoeken…

Kunnen we hier nog een keer op terugkomen? Ik moet er zelf even over nadenken. Is dat goed?
Helaas is dat er niet meer van gekomen. Jacques Noordzij overleed op 6 september 2006 op 86 jarige leeftijd, twee weken na dit interview.

Tekstbewerking Ciske Balhan.

Voetnoten

[1] J. Jacobi, The Psychology of C.G. Jung, (1942 e.v.).

[2] C.G. Jung en R. Wilhelm, Das Geheimnis der Goldenen Blüte. Ein chinesisches Lebensbuch, (1929 e.v.).

[3] J. Noordzij spreekt vrijwel consequent over jungse en freudse, waar wij tegenwoordig jungiaanse en freudiaanse zeggen. Zijn taalgebruik is hier gehandhaafd.

[4] Zie ook: Jacques Noordzij, Openingstoespraak Jung Bibliotheek te Heusden, in: Jaarboek van de Interdisciplinaire Vereniging voor Analytische Psychologie, 2005.

[5] Zie: C. Douglas, The Women who helped found the IAAP, in: IAAP Newsletter, 2006. Op 26 juli 1955 werd, op Jungs 80ste verjaardag, de eerste constitutionele vergadering van de IAAP gehouden in het C.G.Jung Istitut te Zürich. Vóór de oprichting van de IAAP, de internationale organisatie die de erkenning van Jungiaanse analytici wereldwijd regelde, was de praktijk dat Jung nieuwe analytici erkende door een persoonlijke aanbevelingsbrief te schrijven.

[6] Zie ook: Paul Revis, Interview met René van Helsdingen, in: Jaarboek van de Interdisciplinaire Vereniging voor Analytische Psychologie, 2006.
[7]J. Noordzij, Religieus concept en religieuze ervaring in de christelijke traditie. Proeve van een psychologie van de spirituele ontwikkeling, 1994. Zie ook: Jacques Noordzij, Godsdienstpsychologisch kennen en religieus kennen bij Jung, in: Jaarboek van de Interdisciplinaire Vereniging voor Analytische Psychologie, 1996.